Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu'une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l'instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l'idéologie douteuse défendue par l'instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l'aspect purement pratique d'empêcher les utilisateurs de jlai.lu d'accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d'hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d'exemple à OP afin d'insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l'alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J'en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l'instance lemmygrad ont aussi participé, et j'ai un peu l'impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l'autre, mais c'est à peu près la seule différence que j'ai pu voir.
Une liste d'exemples de contenu "douteux" a été donné par une tierce personne, en plus d'exemples dans le thread en question.
J'ai donc décidé d'ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu'avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l'instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
L'argument "le blocage caynul, ça fait des bulles/chambres d'échos" est assez mauvais selon moi. Tout le monde ne bloque pas par défaut tous ceux qui ne sont pas du même avis. Par contre, bloquer les gens qui insultent et sont violent et irrespectueux c'est de l'hygiène internet de base. Si les commentaires qu'on a vu sur notre post sont acceptable selons les admins de l'ours hexagonale, y a rien a sauver.
L'instance jlai.lu est plutôt tranquile et peu agressive, je vois aucun problème à bloquer les instances qui respectent pas ça.
Personnellement je ne tolère pas l'intolérable, ne serait-ce que pour ça faudrait les bloquer.
Ben la chambre à écho est un réel problème, iels s'autonourissent, feront pareil ailleur et dans la vie courante.
Moi j'espèrais changer un peu ça car sur le long terme, c'est positif pour tous et toutes.
Je suis d'accord avec toi, je préfère préserver une bonne ambiance ici et avoir un autre serveur ouvert aux ours. Je me demande si on ne devrait pas le signaler aux autorités vu les appels à la violence...
Tu es trop gentil snoopy, prend soin de toi aussi. T'es pas obligé de supporter les insultes pour une vague chance de changer l'avis de quelqu'un.
Je savais que c'était plié mais j'allais pas rester les mains croisées.
Je voulais les mettre devant leur contradiction et démontrer sur leem.ee que cowbee, qui défendait hexbear, fait parti du problème.
Après je sais pas si c'est une bonne chose, bcp me trouve trop gentil. Dis comme ça, ça ne me rassure pas. 🥺
Les anglais ont une jolie formule pour ton cas: "on ne peut pas verser de l'eau depuis une coupe vide". Quand tu te prends des insultes en pleine tête tu peux te dire que ca te fais rien du tout, mais c'est pas forcément vrai, C'est possible que ca te touche quand même un peu. Je veux juste que tu en aies conscience et que tu fasses attention à ta santé mentale. Après tu es pas non plus en ligne tout le temps et tu fais des jolies choses à coté, peut-être que tu as trouvé un bon équilibre et que ca te gène pas 🤗
Jolie formule anglaise :3
Ça me touche toujours un peu mais pas autant que le reste IRL.
Yeah, je suis bcp moins en ligne, et surtout ça m'a bien aidé contre la depression, oui vous tous et toutes. :3
Je fais de belles rencontres avec des gens super bienveillants. Il me restera bientot que le terrain une fois l'implant cochléaire bien amorcé.
J'ai pas un radis mais ya de l'oseille. J'espère etre un maraicher très cool. 😎
J'ai beaucoup de respect pour cette démarche, j'ai d'ailleurs cru comprendre que tu avais tenté de discuter autant que possible avec eux. Comment tu vas ?
C'est plutot anansi qui a longuement discuté, enfin on a tous fait un petit bout.
En tout cas merci, ça va bien. :)
J'avais pas pris part à la conversation à ce moment là, mais c'était déjà épuisant à lire, à comprendre … alors bon, j'imagine que c'est pas mieux quand on essaie de raisonner quelqu'un ^^
Non, surtout quand l'un te fait la rapière à fromage et l'autre te prend pour une quiche. Bon ça fait pas de quiche lorraine mais au moins j'aurais tenté quelque chose. 😁
Exactement, on doit être implacables contre ceux qui font la promotion de génocides et/ou régimes autoritaires, surtout que nous sommes quand même français
J'avais bloqué les instances il y a longtemps car je n'avais pas envie de voir ce type de point de vue dans mon fil, et celles me semblait bien jusque là (ce choix ne touchait personne d'autre que moi). Mais après les avoir vus débarquer pour faire du brigading dans un post qui était là pour réfléchir, la défédération me semble justifiée car ils ne sont pas dans une démarche d'échange, plutôt dans l'imposition de leur point de vue.
TL;DR : les mêmes arguments que ceux déjà présentés avant dans ce post.
nan mais sérieux, allez faire un tour sur la liste de posts et commentaire les gens, et revenez me dire que ca vaut la peine de discuter avec ces gens là.
Perso, je suis plutôt contre, pour les raisons suivantes :
- Bien que l'instance soit majoritairement toxique et pas hyper bien fréquentée avec des propos dont je ne partage pas les points de vue, je pense qu'il y a plus d'inconvénients à la déféderation
- Si jamais quelqu'un fait un post interéssant ou laisse un commentaire constructif (oui ça peut arriver, c'est sûr qu'il y a des gens qui font des posts cool sur cette instance), si ils viennent de hexbear vous ne pourrez pas le voir
- Si vous avez un-e ami-e qui est sur cette instance, vous devrez trouver un autre moyen pour vous envoyer des messages (changer d'instance ou utiliser une autre plateforme) et je trouve ca dommage que le drama entre instances peut dresser des murs comme ceux-ci.
- Déféderer crée des chambres d'écho, et supprime la visibilité de points de vue alternatifs (même si on est pas d'accord avec eux ou que c'est des trolls, c'est important d'avoir plusieurs point de vue)
- Si quelqu'un vous embête, vous pouvez juste le bloquer quelque soit votre instance
- Si toute l'instance vous gêne, vous pouvez aussi la bloquer et ne plus rien voir de hexbear dans votre fil, ce qui rend le même effet sans avoir à impacter les autres!
Voilà, c'est mon avis et au vu des vote ce n'est pas la majorité mais vous pouvez débattre sur ces points dans les réponses!
Clairement, je ne suis pas de ton avis, mais je veux bien en discuter.
Mon sentiment sur tout ça, c'est que la dé-fédération doit permettre à jlailu de se désolidariser (d'une certaine façon) d'une communauté qui est notoirement connue pour ses appels à la haine, à la violence, au meurtre, au terrorisme et j'en passe. C'est très bien documenté sur !meanwhileongrad@sh.itjust.works
Ne pas tolérer le comportement inacceptable d'une communauté tierce, c'est se protéger et sa communauté.
Dé-fédérer c'est aussi la force du fédiverse, si je dois balayer 40 appels à la haine pour trouver un débas d'opinion intéressant, c'est pas intéressant. Mentalement autant de violence c'est difficile à supporter.
Une autre force du fédiverse c'est de fonctionner avec des alt. Si tu veux continuer à voir les postes de ces deux commus, c'est toujours possible d'avoir un alt.
Désolé pour le monologue, je vais discuter un peu tes arguments si tu veux bien.
- De quels inconvénients on parle ? Pour moi bloquer une commu dont je ne partage pas les propos et la toxicité, c'est plutôt gagnant-gagnant.
- Un alt général ou un RSS, suivre le contenu sans le subir dans ta communauté. Question de point de vue, je conçois que ce ne soit pas acceptable pour toi.
- Si c'est vraiment un·e ami·e, un alt devrait être tout à fait acceptable, voire l'inviter à migrer si possible. Mais soyons honnête, ce n'est pas un drama, c'est une avalanche de propos haineux et d'accusations qui ont été larguées, simplement parce que quelqu'un a relancé la question de la dé-fédération avec des exemples pour argumenter. Puis l'exemple est arrivé par lui-même.
- Encore une fois c'est mon point de vue, mais dé-fédérer ne nous isole pas nous. Ça isole les commus toxiques qui progressivement se font dé-fédérer. Moins il y aura de personnes pour accepter leurs comportements inacceptables, plus ils seront seuls. Ils seront dans leur bulle. De plus, il n'a jamais été question de dé-fédérer à tout va, @anansi@jlai.lu a été limpide là-dessus il me semble.
- Une personne ne représente pas une commu à elle seule, c'est évident.
- jlailu est aussi une communauté ouverte aux personnes qui peinent à comprendre le fédiverse et qui assimilent mal son fonctionnement. La responsabilité d'une communauté, c'est peut-être, aussi, de préserver ses utilisateurices en faisant en sorte que celleux-ci ne se fassent pas qualifier de nazis, de colonialistes ou de génocidaires à cause de leurs origines. Mon exemple est un peu extrême ? C'est pourtant bien ce qu'il s'est passé.
Bien entendu, personne ne s'attend à ce que l'on soit tous du même avis, c'est pour ça qu'on vote et que l'on discute.
Désolé, ma contribution à la conversation est un peu longue mais je suis un peu fatigué et ça devient difficile d'être efficace.
En tout cas, si un de mes propos te semble aggressif ou autre fais le moi savoir je reformulerai. Bonne soirée ^^
Édith: Je suis pas doué avec les liens/tags du fédi ^^' Édith 2: j'ai corrigé des coquilles et essayé de le rendre un peu plus inclusif
Hé bien ce sont de très bons points, tu m'as convaincu de changer dd point de vue!
Bravo à toi et merci pour ces contre-arguments clairs, je vais changer mon vote!
Très sincèrement, je n'ai pas envie de faire changer d'avis qui que ce soit, je ne suis pas (je crois ?) un faiseur de morale, je suis même plutôt passif au quotidien.
Discuter, par contre, me semble plus sympa.
Enfin, en tout cas encore bonne soirée, perso je suis complètement éclaté.
Je reprends mon commentaire sur le fil qui a été envahi par les ours.
En tant que modéré, je suis obligé de bloquer hex, ml et grad ainsi qu'environ une cinquantaine de leurs activistes qui agissent sur les autres instances. En gros, ces derniers sont les gens qui ne marchent qu'avec deux catégories, soit tu adhères à 100% à leur opinion, soit tu es un fasciste/nazi. Faire preuve d'esprit critique sur leur commentaire. Nazi. Leur demander d'être cohérents sur leurs positions. Croyez-le ou pas, nazi !
Pour ma santé mentale, c'est ça ou quitter Lemmy. Pour le moment ma solution marche à peu près, je continue de regretter une extrême-politisation de tout qui est fatigante. Pourquoi on n'arrive pas à avoir des positions nuancées sur internet ? Parce qu'on n'a pas à faire face directement à la sensibilité humaine de l'autre, je suppose.
Je pense que c’est un problème pour l’accueil de nouveaux membres si on veut rester ouvert à plus de diversité d’opinions. Leur conseiller de bloquer des instances et des gens d'entrée, ça ne fait pas envie du tout. Donc, je pense que le faire au niveau de l'instance, contre les instances les plus consensuellement problématiques, est utile.
Je pense que c’est un problème pour l’accueil de nouveaux membres si on veut rester ouvert à plus de diversité d’opinions. Leur conseiller de bloquer des instances et des gens d’entrée, ça ne fait pas envie du tout. Donc, je pense que le faire au niveau de l’instance, contre les instances les plus consensuellement problématiques, est utile.
C'est un bon point. Bien entendu si quelqu'un veut pouvoir interagir avec Hexbear ou Lemmygrad iel peut ouvrit un alt sur lemm.ee ou autre, mais comme instance d'accueil francophone pour les gens qui ne connaissent pas Lemmy ou le Fediverse c'est sans doute mieux de proposer un espace sans
Merci pour cette réflexion!
Je partage l'analyse, en ajoutant que je pense personnellement que ce sont soit des adolescents qui sont pas éclairés à tous les étage, et dans ce cas je leur en veux pas trop, bien que je remarque chez eux les mêmes processus edgy qui ont fait virer les forums de JVC à droite toute dans les années 2010. Soit ce sont des adultes, et dans ce cas, je suis bien inquiet pour leur santé mentale...
Je voterai pour la dé-fédération, je pense qu'on sera beaucoup à penser la chose suivante : jusque là l'ours hexagonal ne nous posait pas de problèmes, mais étant donné le comportement de ses utilisateurs sur le sujet de TheFrirish (brigading, insultes, ils se sont pointés sur une commu locale et n'ont pas respecté le code de conduite de l'instance...) on a pas trop envie d'intéragir avec eux. C'est arrivé une première fois, ça ne m'étonnerait pas que leur comportement de bully nous fasse oublier d'eux.
Néanmoins je recommande aux votants de bien penser aux implications, la dé-fédération ça veut dire que tout utilisateur ne pourra pas accéder à quelconque contenu de hexbear ou lemmygrad par défaut, il se peut que des communautés chez eux vous intéressent, et vous ne pourrez donc plus y accéder. Un blocage d'instance au niveau de l'utilisateur pourrait être suffisant aux yeux de certains, mais à quel prix quand on voit le comportement de ces deux instances. Pesez bien le pour et le contre.
Néanmoins je recommande aux votants de bien penser aux implications, la dé-fédération ça veut dire que tout utilisateur ne pourra pas accéder à quelconque contenu de hexbear ou lemmygrad par défaut, il se peut que des communautés chez eux vous intéressent, et vous ne pourrez donc plus y accéder. Un blocage d’instance au niveau de l’utilisateur pourrait être suffisant aux yeux de certains, mais à quel prix quand ces deux instances. Pesez bien le pour et le contre.
A noter que vous pourrez toujours lire le contenu en allant directement sur leurs sites, c'est commenter ou voter depuis votre compte Jlailu qui ne sera plus possible
Pour la liste des communautés : https://lemmygrad.ml/communities
Death to NATO
Sympa comme douzième communauté la plus active 😅
Mon avis personnel, pour ceux que ça intéresse, est que ces deux instances sont remplies de ce qu'on qualifie ici de rouges-bruns, tankies, ou encore fascistes de gauche.
Ce sont avant tout des autoritaires qui aiment se dire de gauche, mais utilisent les mêmes outils, ont la même vision politique, la même organisation, et ont tendance politiquement et historiquement à s'allier aux fascistes "officiels" dès qu'un mouvement réellement de gauche révolutionnaire émerge.
Je trouvais tolérable de "ne rien faire" tant qu'ils restaient dans leurs coins, mais j'avais un peu oublié qu'un autoritaire reste un autoritaire et que la seule place qu'ils méritent est dans un puits, en n'oubliant pas de frapper les mains qui tentent de sortir avec un gros baton.
Ce sont avant tout des autoritaires qui aiment se dire de gauche, mais utilisent les mêmes outils [...]
Ils sont de gauche : bienvenu dans le monde magique des communistes orthodoxes (Marxistes, Trotskystes… Bref : les autoritaires).
Marx & Engels étaient déjà commac' : à calomnier, insulter, accuser les autres de leurs propres méfaits... De véritables petits Trump de gauche.
C'est l'adn du parti : ils ont ravagé les autres mouvements communistes pour imposer leur doctrine comme la seule & unique valable ; une véritable secte.
Personnellement, je suis plutôt contre : à vouloir fermer, on reste dans des bulles... Même si je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils se disent, je ne voudrai pas faire un tel précédent
L'argument généralement donné est qu'on ne dé-fédère pas de toutes les instances, mais de 2 dont le thème spécifique est lié à leur comportement.
Le second est qu'il faut traiter les intolérants/autoritaires de la même façon, qu'ils se disent de gauche ou pas, et que la question ne se poserait pas si on parlait d'instances néo-nazies, par exemple.
Après faut pas croire qu'il y a un seul fédivers uni qui soit le même pour tout le monde. Les gens et posts que tu vois dépendent vraiment de l'instance d'où tu pars. D'ailleurs, je crois bien que lemmynsfw est toujours bloqué ici, pas parce qu'ils sont mauvais, juste à cause des CW qui marchaient pas.
Rien qu'entre les différents logiciels et les langues on a des fédivers différents ! Donc oui, on est un peu dans une bulle malgré nous, il faut savoir choisir où on met les limites.
Bonjour,
As-tu parcouru ce fil, mentionné dans l'OP? https://jlai.lu/post/11504685
Pas mal de gens étaient de ton avis, mais depuis les messages des membres des deux instances, ils ont changé
Edit: autre fil: https://jlai.lu/post/11622072?scrollToComments=true
Tankies celebrate terrorism -- "The french deserve a thousand charlie hebdos."
Personnellement je le vois un peu différemment. Si on se dé-fédère d'eux, ce n'est pas nous que nous isolons mais eux, petit à petit. Leur comportement est toxique, violent. À se faire dé-fédérer, progressivement, c'est eux qui finissent dans une bulle.
c'est l'une des même raisons pour lesquelles j'étais contre la défédération lannée dernière mais en mettant de côté nos opinions personnelles et nos émotions on vise à se séparer d'un comportement ici.
Ils changent leurs propos en milieu de conversation lorsque leur pdv est mis en question, modifie le sens des nôtre pour ensuite extrapoler attaquer et re attaquer notre personne. on a eu droit a un classico quand j'ai posté le post.
Bonjour, Je suis trop peu présent pour me sentir légitime à me prononcer, mais je soutiens la décision qui émanera de ce vote. Merci aux personnes qui se sont impliquées dedans.
Perso je n'étais pas spécialement pour défédérer Hexbear, je les vois comme des trolls à la 4Chan et considère leur contenu comme tel.
Par contre, la vague de brigading sur le post original était particulièrement violente et maintenant, c'est possible qu'on soit un peu dans leur viseur (au moins pour un temps). Ce qui signifie qu'on risque de voir de nouvelles attaques du style. Et tolérer l'intolérance c'est risqué.
Hexbear est problématique et on serait pas les premiers à les défédérer.
Pour Lemmygrad je pense qu'on peut les laisser tant qu'il n'y a pas d'attaque directe de leur part.Pour Lemmygrad je pense qu’on peut les laisser tant qu’il n’y a pas d’attaque directe de leur part.
L'un des utilisateurs les plus violents sur le fil vient de Lemmygrad
Je pense que grad est pire. Autant certains ours semblent maintenir un peu l'ambiguïté sur leur soutien aux régimes criminels du moment qu'ils ont vaguement un lien avec l'extrême gauche, autant grad me semble défendre leurs crimes d'état sans hésiter.
J'étais initialement plutôt contre, mais les exemples partagés me gênent beaucoup. Non seulement j'ai pas spécialement envie d'être confronté a ça personnellement, mais je ne voudrais surtout pas qu'un vote contre de ma part contribue a exposer d'autres personnes de notre instance a ce type de contenu.
J'ai un peu peur de jeter le bébé avec l'eau du bain, mais je pense que c'est la meilleure solution
Avec mon post j'ai balancé la baraque dans laquelle y'avait le bain et le bébé
Pour.
Rien que de lire que vouloir défédérer avec eux équivaut à rejoindre des personnes qui commettent atrocités humaines au travers de leurs commentaires, ce n'est que peu raisonnable de discuter avec des gens qui ont de tels préjugés sur autrui.
Aucune argumentation, un simple saut sur le fait qu'iels nous souhaitent un bon débarras, iels semblent sauter très rapidement sur l'agressivité envers autrui ou nommer autrui monstruosité de par désaccord. Pas idéal à voir sur la communauté locale.
Pour ma part, j'étais resté neutre sur la question. Je me disais qu'on pouvait dialoguer, échanger des idées...
Cependant, vu l'agressivité de certain et certaine, je vais simplement voter la défédération des deux. J'ai conscience qu'on va les enfermer dans leur propre bulle.
Si on envisage un ban des utilisataires, j'aimerai qu'on inclut les personnes qui ont voté. Dessaline, je l'inclus.
j'ai directement interpellé les auteurices d'un post avec les insultes :
- L'un a continué les insultes et ne voyait pas de contradiction.
- L'autre est resté gentil, m'expliquait qu'il était d'accord avec le fond mais pas la forme. Donc je lui ais demandé d'écrire à l'auteurice du post et de prendre position. Aucune excuse. Rien.
Comment fait-on pour voter ? Haut-vote / Bas-vote sur ton post en lien ? Ou un commentaire "Oui"/"Non" ? ou autrement encore ?
Il faut se rendre sur chaque vote, et voter pour ou contre avec les flèches, je vais essayer de rendre ça plus clair.
Je viens de tester, c'est assez clair pour moi
Merci pour le post !
